Video: Restoring Democracy | Andrew Yang Town Hall with Lawrence Lessig (Oktober 2024)
Gjesten min for denne episoden av Fast Forward er Lawrence Lessig, professor i jus og ledelse ved Harvard University, hvor vi spilte inn showet.
Han er også skaperen av Lessig Presentasjonsmetode. Jeg oppfordrer deg til å Google det og se på YouTube-videoene; det vil endre måten du gir presentasjoner på. Jeg vet at det endret måten jeg gir min.
Dan Costa: Vi skal snakke om loven, vi skal snakke om internett, vi skal snakke om det rotete stedet der de to kolliderer. Jeg vil starte helt tilbake i 1999, da du skrev denne boken, og en av tingene du skrev i den, er at "koden er loven." Og du foreslo at internett vil utvikle seg til en mer regulerbar form. Det var for 18 år siden. Har vi beveget oss i riktig retning eller feil retning?
Lawrence Lessig: Vel, jeg tror dessverre at jeg hadde rett. Jeg husker da jeg skrev boken det var dyp skepsis fordi argumentet til boka var internett gir oss mye frihet akkurat nå, men det er bare på grunn av arkitekturen. Og det vil være mange insentiver både i næringslivet og i regjeringen, og i næringslivet som jobber med regjeringen, for å endre det til et mye mer regulerbart rom. Og det er faktisk det som har skjedd.
Enten det bare er forretninger, å prøve å gjøre det lettere å spore og føre tilsyn med hva folk gjør på nettet for å gjøre det lettere å selge dem ting, eller næringsliv og myndigheter, der regjeringen har jobbet med næringslivet for å bygge bakdører til programvare, eller det slik at du lettere kan rapportere hva som har skjedd. Jeg tror vi har sett en ganske sterk trend i retning av regulerbarhet.
Og så et veldig interessant motstandspunkt. Da Apple sa at de skulle kryptere som standard, var det et veldig viktig skritt i den andre retningen. Men påfallende, egentlig det første av et større selskap som motstår økende regulerbarhet av nettet, og jeg tror det faktum at det er det første, er det som virkelig angår meg.
Du påpekte også at det kom til å være denne trenden mot konsolidering. At det var mange krefter som skulle drive dette. På det tidspunktet var det vidåpne medier, ingen trodde engang det som en forretningsplattform, de tenkte på det som en åpen kommunikasjonsplattform. Men vi har sett utrolig konsolidering på dette rommet.
Ja, og det var faktisk noe jeg ikke tenkte på i det hele tatt, men det var så opplagt i ettertid. Det er bare det faktum at data er uendelig mye mer verdifullt enn til og med eierskap til plattformen og absolutt eierskap til infrastrukturen. Fordi det data gjør er å utnytte alle muligheter og potensial for kontroll og handel. Og konsolideringen vi har sett er at data induserer en slags dynamikk for vinnere-ta-all for disse plattformene, og du har ikke råd til å være nummer to, men hvis du er nummer én er du virkelig, virkelig utrolig vellykket. Og jeg tror at ingen har en klar sans for hvordan tradisjonelle antitrustprinsipper skal gjelde i sammenheng med denne typen virkelig dominerende posisjon som disse selskapene spiller. Og det er absolutt for vanskelig for meg. Jeg er glad jeg er langt fra denne debatten nå.
Så du kjørte for president. Du gikk gjennom alle prosessene og sjekket alle boksene. Og du løp delvis for å fikse demokrati, men også for å få pengene ut av politikken. Mens dette skjedde, vet vi nå at alle disse pengene ble traktet inn på Facebook, traktet til målretting. Hadde du noen mening om at dette skjedde mens du kjørte kampanjen din?
Det egentlige målet med å løpe var å prøve å få en sjanse til å være i debattene og å ramme inn debattene på en måte som gjorde det umulig for Det demokratiske partiet, i det minste å ignorere den dypt korrupte innflytelsen av penger i vår politikk. Og ikke bare penger, men også måten gerrymandering gjør oss ulik på, slik undertrykkelsen av stemmer gjør oss ulik. Det var ikke et fokus da, men det er et fokus nå. Måten valghøgskolen gjør oss ulik på. Alle måtene det enkleste engasjementet for et demokrati for at alle har lik politisk frihet, blir nektet i vårt demokrati og mest grotesk av måten penger infiserer systemet.
For å gjøre kampanjen min pålitelig sa vi: "OK, vi vil skaffe en million dollar i løpet av en måned." Og vi løftet den opp på under en måned. Og på det tidspunktet hadde jeg løftet mer enn halve feltet av demokrater og republikanere sammen. Det er et betydelig beløp. Men reglene for debatten viste seg å være mer formbare enn jeg hadde forventet at de skulle være fordi akkurat da vi kvalifiserte oss til å komme inn i debatten, utviklet Det demokratiske partiet reglene for å ekskludere meg fra debatten. Så jeg fikk aldri en sjanse til å være med på å lage saken. Og det var tydeligvis grunnen til at jeg måtte gå til side.
Facebook-dynamikken er virkelig plagsom, men den er forskjellig fra det som virkelig angår meg. Jeg var ikke så opptatt - jeg er mer bekymret nå. Men jeg var ikke så opptatt av hvordan tale påvirker publikum. Det som bekymrer meg for pengene i systemet, er måten de får opp og den korrupte innflytelsen det har når de samles inn.
Hvis du tenker på et medlem av kongressen, bruker gjennomsnittlig medlem alt fra 30 og 70 prosent av tiden sin til å skaffe penger for å komme tilbake i kongressen, eller få sitt parti tilbake til makten. Og de samler inn pengene ikke fra den gjennomsnittlige amerikaneren. De samler inn pengene fra den minste skiva på 1 prosent. Sannsynligvis kvalifiserer ikke mer enn 100.000 amerikanere seg til æren av å bli kalt av et kongressmedlem som ber dem gi penger til en kampanje. Og når du tenker på livet, må du tenke på en veldig menneskelig måte. Hvis du tenker på å bruke all din tid på å suge opp penger, er det virkelig vanskelig å tenke på hvordan du kan være leder etter at du har gjort det i halvparten av tiden din som kongressperson.
Inntil vi endrer måten vi finansierer kampanjer, kommer vi aldri til å få en regjering som kan representere oss. De vil representere finansiererne av kampanjene deres. Og det handler egentlig ikke om hva pengene brukes på, det handler egentlig bare om den korrupte dynamikken i å måtte skaffe pengene. Og vi har fremdeles ikke gjort noen fremgang i publikums bevissthet om både arten av problemet og også hvordan det kan løses.
Obama-kampanjene samlet inn mye penger på nettet. De var for mindre givere. Bernie Sanders klarte seg veldig bra med mindre givere. Men i sammenheng med alle pengene som går inn i disse kampanjene, kompenserer ikke de små donatordonene for det faktum at selskaper dumper millioner av dollar i.
Vel, det er sant. Og det som er så frustrerende for meg, er den glemte muligheten for både Obama-administrasjonen og ærlig talt, Bernie Sanders-kampanjen, fordi du vet, Bernie gjorde en god jobb med å samle folk til den korrupte innflytelsen av penger og hvor forferdelig det var. Men han brukte den beskjeden med det formål å slå Hillary Clinton. Hver gang han ble spurt om å endre måten vi finansierer kongresskampanjer, sa han: "Å ja, det er noe på lang sikt."
Og det er, hva mener du på lang sikt? Hva skal du gjøre på kort sikt mens kongressen bøyer seg bakover for å suge opp til store penger for å få pengene de trenger for å drive kampanjene. Og det som frustrerte meg var at i stedet for å bruke denne muligheten han hadde på denne enorme offentlige scenen til å forklare det amerikanske folket, kan dette faktisk endre måten vår regjering fungerer, han brukte saken til å overbevise alle om at Hillary Clinton ble sitert "Crooked Hillary." Noe som selvfølgelig Donald Trump var veldig glad for å arve når han ble hennes motstander.
Tror du det er noe unikt med Facebook-annonsering og mikromålretting av individuelle forbrukere og å spille på frykten deres, spille på deres svakheter, at plattformer som Facebook og til og med Google og Twitter, aktiverer det som bare ikke har vært der før?
Absolutt. Jeg synes AI-komponenten til disse maskinene er skremmende. Du vet, det er denne fantastiske filmen, kanskje på 60-tallet, kanskje tidlig på 70-tallet kalt The Forbin Project . Kjenner du til denne filmen?
I Forbin-prosjektet har Dr. Forbin oppfunnet en datamaskin som er smart nok til å styre USAs forsvar. Og så overgår presidenten til denne datakontrollen av avgjørelsen om å lansere atomvåpen. Hva kan muligens gå galt?
På dette tidspunktet virker det som om det kan være en forbedring.
Det kan være. Jeg vil ta datamaskinen til Dr. Forbin over det vi har.
Datamaskinen sier når de slår den på, med en gang, "Det er en russisk datamaskin."
Og de sier: "Hva mener du?"
"Sovjeterne har en datamaskin."
Så det viser seg at sovjeterne har en datamaskin, og da sier han: "Jeg vil snakke med den sovjetiske datamaskinen." Og slik forbinder de de to. Og de snakker først på et språk på engelsk og russisk, og etter hvert utvikler de seg til et språk ingen kan forstå. Og etter hvert, etter et par dager, stiller de noen krav, datamaskinene. Og kravene er i utgangspunktet datamaskinene overtar verden og de motstår og sier: "Nei, du jobber for oss." Og så er de siste scenene i filmen disse atombomber som blir droppet i forskjellige deler av verden fordi datamaskinene har hevdet sin kontroll og de har kontroll.
Den dynamikken er at folk mister kontrollen over teknologien sin. De forstår ikke hvor det kommer til å gå. Og det er virkelig katastrofale konsekvenser som kan strømme fra det, og det er det jeg frykter som skjer i mange forskjellige sammenhenger her. Da det viste seg at Facebook solgte annonser til kategorien "Jødehatere", vet du, var det ingen Facebook-ansatt som opprettet kategorien "Jødehatere." Dette genereres ved å gjenkjenne hva personene i Facebook ønsket for å selge annonser. Og så er det en perfekt effektiv teknologi for å gi folk det de vil, men frykten er at dynamikk kan produsere alle slags stygge som vi faktisk ikke vil.
Dataene kom ut. Jeg var i et panel med CTO for Cambridge Analytica, som hadde vært CTO for RNC, og han sa: "Ja, under Trump-kampanjen lot vi aldri disse tingene løpe på egen hånd, fordi vi var redd for hvor de ville gå." Og du begynner å få en følelse av hvor farlig det er hvis til og med Trump-kampanjen var redd for hvor den måtte gå. Og det er det som holder meg oppe når jeg tenker på denne dynamikken. Fordi du ikke kommer til å slå av incentivet til å bli så effektiv som mulig med å levere produkt til folk på kommersiell side. Faren er at den samme dynamikken når den skiftes til demokratisiden, kan produsere alle slags stygge som jeg ikke tror vi har en god måte å tenke på å løse.
Jeg vet ikke at det er noe i opposisjon til det. Facebook er slik flertallet av amerikanere får nyhetene sine i disse dager, og det er skrevet av Artificial Intelligence-motorer som velger hva folk vil lese automatisk. Det er et kommersielt foretak. Likevel er det å informere om deres stemmer. Det er å informere hvordan de tenker om kroppspolitikken for øvrig. Og det ser ikke ut til å være et alternativ som ikke er drevet av kommersielle krefter.
Det er riktig. Jeg har vært i et par kampanjer der vi har sett folk slite med å finne ut hvordan du snakker gjennom Facebook. Og når du innser at det er denne redaktøren i midten - ikke en person, men en AI-redaktør som du må prøve å finne ut hvordan du kommer deg gjennom for å kunne kommunisere. Du skjønner at vi har snudd en enorm, viktig del av vår diskurs til en maskin vi ikke virkelig forstår.
Så i andre dårlige nyheter har Equifax gitt ut den private informasjonen eller lekket den private informasjonen til 143 millioner mennesker. Dette er Equifax-profiler som har alt fra personnummer, sysselsettingshistorie, historie om alle stedene vi noen gang har bodd, og det var Equifax 'virksomhet å samle inn denne informasjonen, selge den til bedrifter. Folk hadde ikke et valg om å melde seg inn. Så vi vet ikke en gang hva konsekvensene av dette vil være for enkeltforbrukere. Men hva skal være konsekvensen for Equifax?
Vel, snakk om en totalt mislykket og famlet krise. For det som er klart, i det minste så langt, er at når de først oppdaget problemet, gikk de først ut og de leide et selskap som ville hjelpe dem til å tjene på å løse problemet. De kunngjorde deretter en løsning til kundene sine som egentlig var der menneskene som var berørt av dette, i det vesentlige ville velge dem inn i et automatisk beskyttelsessystem etter et år. Og derfor, veldig raskt, er folk som: "Vent litt, du tar denne absolutt klønete feilen i selskapet ditt og gjør det til en penger å tjene muligheten. Og dette skulle bare ikke være tillatt."
Den verste delen av den opprinnelige avtalen var at for å registrere deg for å få din beskyttelse, måtte du frafalle retten til å klage, for å saksøke Equifax. Og jeg kan ikke tro at det er noen levende vesener midt i beslutningen også. Det er som, kanskje AI kjører Equifax så vel som Facebook-annonser.
Jeg tror at det som må skje, og kanskje dette vil utløse det, vi må erkjenne hvor viktig loven er for å disiplinere disse mektige selskapene. Jeg mener, vi har sett en trend presset av begge partier, men hovedsakelig det republikanske partiet mot å beskytte selskaper mot loven, slik at de automatisk kan registrere folket sitt for det som kalles voldgift, men egentlig er en fullstendig korrupsjon på ideen om å kunne å gjenvinne penger for skader som er gjort. Og i utgangspunktet å fjerne disse selskapene fra det offentlige rettssystemet eller rettssystemet og la dem få flytte inn i et helt privat rettstvist- og rettssystem der det viser seg, overraske, overraske, de drar nytte av forbrukeren.
Og hvis vi ikke har muligheten til å gå inn og holde føttene i ilden når de gjør noe så dramatisk forferdelig som dette, så har vi ingen sjanse til å stå opp mot disse selskapene i fremtiden fordi det blir færre og færre av dem, og de vil ha mer og mer makt, og vi får mindre og mindre mulighet til å snakke tilbake. Og spesielt i en sammenheng der politikken er så dypt korrupt, kan jeg fortelle deg hvor mange kampanjebidrag som kommer fra Equifax i denne neste syklusen kommer til å være størrelsesordrer høyere enn noe tidligere, noe som veldig raskt betyr push-back fra representative organer vil begynne å dunke ned.
Så jeg håper vi tar dette som en leksjon, at vi har lov av en grunn. Og du vet advokater, jeg tjener advokater for å leve, så jeg er kanskje litt partisk med dette, men ideen med loven er å tvinge folk som gjør skade til å betale kostnadene for skadene deres. Og jeg vil gjerne se Equifax betale kostnadene for skaden de har gjort her.
Det virker som det er to deler til det. Mange ser for å lovgi og kontrollere hvordan selskaper kan bruke personopplysninger proaktivt. Det kan være veldig komplisert og veldig vanskelig å gjøre gitt hvor raskt teknologien endrer seg. Men når de gjør feil, virker det å være ansvarlig for noe vi alle bør være enige om. Som, kanskje du hadde en flott virksomhet, kanskje Equifax var en stor virksomhet så lenge det varte, men denne typen feilbehandling må ha en slags konsekvens.
Ja, og det stopper ikke. Jeg, som mange jeg er sikker på, gikk for å sjekke, ble du påvirket? Og jeg ble berørt. Den sa da: "Kom tilbake om tre dager, så kan du registrere deg for denne tjenesten." Så jeg kom tilbake om tre dager og meldte meg på tjenesten, og de sa: "Vi vil til slutt sende deg linken for å fullføre registreringen din."
Det har gått en uke, og jeg har ikke hørt noe fra dem. Så det er ikke bare uaktsomhet ex-ante, det er også uaktsomhet ex-post. Og du er som, når kommer de noen gang til å være den typen selskap som burde ha denne mengden personopplysninger? Det andre som dette burde tvinge oss til å erkjenne, er bare faren ved å oppfordre denne typen selskaper til å eksistere som dette. Ideen om å trekke denne datamengden sammen på et bestemt sted som mål, er virkelig en tullete måte å arkitektsikkerhet på. Og jeg tror det er mange selskaper som eksperimenterer med måter å oppnå den samme typen tillit og intelligens som du trenger for å kunne drive handel i næringslivet uten å bygge denne typen database med data som er en konstant risiko for sårbarhet for den typen av angrep som åpenbart er feil, vet du, der hos hatthakkere der ute som er ivrige etter å prøve å tilrettelegge.
Er det noe med selve dataene som enkeltpersoner og forbrukere skal føle at de eier, som de skal ha eierskap til? Fordi, jeg mener, Equifax bygget disse profilene inn i kredittloggen din. De selger det til tredjepart. Du kan gå inn og be dem om å rette feil. Men det er ingenting du kan gjøre for å hindre dem i å samle den filen på deg. Og det virker på mange måter analogt med hva alle teknologiselskaper gjør. Facebook har alle dine preferanser, alle dine klikkhistorikk, alle dine liker og ikke liker. Google har en lignende profil på deg, og de bruker selvfølgelig denne for å selge reklame, men de kan virkelig bruke den til et antall forskjellige ting. Er det noen juridisk rett som forbrukerne har til akkurat disse dataene? Deres personlige data?
Akkurat nå er de eneste rettighetene de har gitt ved vedtekter eller ved avtaler som de melder seg på når de melder seg inn på et nettsted. Du vet, i kode sa jeg: "Vi burde tenke på personvern som en slags eiendomsrett. Jeg har rett til mine data, og hvis du vil ta dem, må du få tillatelse. Akkurat som innehavere av opphavsretten sier, Hvis du vil ta en kopi av mitt opphavsrettsbeskyttede materiale, må du få min tillatelse. " Og hvis du flyttet byrden til den andre siden og i utgangspunktet sa: "Det er antagelig mitt. Forhandle med meg for å få den fra meg." Da vil du åpenbart øke beskyttelsen til den enkelte, ettersom du vil gjøre det mer… det vil øke plikten fra den andre siden til å skaffe seg disse dataene.
Så det ville være interessant å se hvordan det utvikler seg. Jeg tror at det vi trenger å komme til er en bedre forståelse av hvordan vi skal beskytte disse dataene. Jeg tror fokuset må være å bruke dataene. Og ikke selve dataene. Fordi det virkelige problemet er om dataene blir brukt på en måte som truer meg eller skader meg mot min vilje. Du vet, jeg har faktisk ikke noe problem med at Google ser på at jeg kjører og bestemmer at denne veien er en bedre vei å ta klokken 5 på fredag ettermiddager fordi det viser seg at det er mindre trafikk der. Det er flott.
Det jeg har et problem med, er Google, og de gjør ikke dette, men jeg sier at hvis de gjorde det, tar Google data om kjøringen min og ropte opp det lokale politiet og sa: "Du vet, denne fyren går fort hver gang han går rundt dette hjørnet. Hvorfor henger du ikke og ser på ham. " Eller et selskap som tar informasjon om DNA-et mitt og deretter rapporterer det til et forsikringsselskap, så forsikringsselskapet sier: "Vi har ikke tenkt å gi deg livsforsikring fordi du har bla, bla, bla."
Det er måter vi forstår at data ikke skal brukes uten vår tillatelse. Og måter det ikke egentlig betyr noe om hvordan det blir brukt fordi det ikke påvirker oss på en personlig måte. Og jeg tror at hvis vi flyttet analysen av personvern mer til bruken og hvordan vi regulerer bruken, så kunne vi fått en bedre infrastruktur for beskyttelse for de tingene som virkelig betyr noe for oss.
Jeg tror at de fleste forbrukere ikke engang setter pris på hele denne dataøkonomien og hvordan den fungerer. Og det er liksom en iboende asymmetri mellom selskapene og regjeringen som kan dra nytte av disse dataene og analysere disse dataene, ta beslutninger om dem og enkeltpersoner som bare forstår at de så på et par sko på Amazon, og nå de parene av sko følger dem rundt på nettet. Noe som er skummelt, men selv nå er alle vant med det.
Jeg tror ikke folk, forbrukere, har tenkt nok på den neste generasjonen applikasjoner. Du vet, Allstate selger disse ODB-dataportene som senker forsikringssatsene dine hvis du er en god sjåfør, og de gir opp forsikringsratene hvis du er en dårlig sjåfør. De fleste skjønner ikke at det er det som skjer når de kobler den til bilen.
Og igjen, jeg tror det er visse kontekster der det virkelig er flott at dataene mer effektivt identifiserer hva jeg vil. For, du vet, jeg vil ikke at de skal annonsere joggesko til meg. Jeg vet hvilke joggesko jeg vil ha. Jeg er glad for å se joggeskoene jeg valgte da jeg var 18 år nå kommer tilbake som de kule joggeskoene for folk å ha på seg.
Er dette Converse All Stars?
Egentlig Stan Smith.
OK, bare en gjetning.
Men poenget er at ikke alle kontekster er entydig gode som den. Og jeg tror vi må skylle ut hvordan dataene blir brukt og hva etikken eller hva verdiene bak er. Og vi må kunne være trygge på dette og flyten av disse dataene og flyten av innflytelsen. Det er en av tingene som hver gang jeg trenger å gjøre en anmeldelse eller finne ut hva jeg skal kjøpe, jeg Google PCMags redaksjonelle anmeldelser fordi jeg har tillit til måten dommer blir gjort, og enda viktigere, en tillit til hvordan de er ikke blir laget. Du får ikke ekstra 1000 dollar fra Intuit for å si noe fint om den siste versjonen av QuickBooks. Og å forstå den økonomien, er virkelig viktig for å utvikle den tilliten du trenger til institusjoner og ting på nettet. Og vi har en så liten, så ufullkommen forståelse av hvordan disse strømningene skjer akkurat nå at det skaper denne generelle usikkerheten rundt hva som skjer.
På hvilket tidspunkt går folk tilbake til falske nyheter, og de tror ikke noe de leser på nettet.
Nøyaktig.
Og det hjelper ingen. Jeg vil snakke med deg litt om nasjonal sikkerhet, Edward Snowden. Du er en av få mennesker som faktisk har snakket med Ed Snowden, og jeg vil bare si, hvordan har han det? Hva gjør han på dette tidspunktet?
Jeg møtte ham… rundt forrige jul i Moskva. Det er en film som jeg var en del av kalt Meeting Snowden . Og tittelen på filmen er virkelig passende fordi Edward Snowden som kommer ut i den filmen er helt annerledes enn Edward Snowden du blir kjent med når du ser Citizen Four eller noen av de andre filmene som er laget om Snowden.
For det du ser er at han er en dypt reflekterende, seriøs, genial, virkelig genial gutt. Og han selv bevisst satte seg i fare for å gjøre det han trodde var i landets interesse. Han trodde han ville sitte i fengsel hele livet. Hans flukt til Russland var ikke noe sted i planen. Men han gjorde det han gjorde og forventet at han ville tilbringe resten av livet i fengsel - tenk at noen mennesker ba om å bli henrettet - men tilbringe livet sitt i fengsel. Men han vedtok at det var verdt det å heve alarmklokken. Og alarmklokkene som han ringte var absolutt de vi trengte å vite om.
Og hva er viktigere, tror jeg at det å forstå ham er den nøyaktige måten han gjorde det på, ikke sant? I motsetning til Julian Assange, ikke bare ta denne informasjonen og dumpe den. Han var veldig nøye med å sørge for at informasjonen han ga ut ikke ville sette noen i fare, og avslørte ikke mer enn det som var nødvendig for å oppnå hans mål, som var å overbevise det amerikanske folket de ble løyet av av sine egne regjeringer om hva skjedde for cyberinfrastruktur og sikkerhet. Og så det var en enormt viktig ting for oss å lære, og det hadde en betydelig effekt på alle slags måter.
Men konsekvensen er at han er strandet i Russland. Og så jeg så ham akkurat i det øyeblikket da Donald Trump ble konfirmert som vår president. Og det var virkelig angst fordi alle kunne se at Donald Trump og Putin var mye nærmere enn Obama og Putin, eller absolutt Hillary og Putin. Så du vet, det var ganske tydelig at hvis Donald Trump ringte Putin og sa: "Vi vil ha Snowden, " ville Snowden være tilbake i Amerika. Eller Putin ville sagt: "Se, du vil ikke gå gjennom bryet med det, hvorfor lar du meg ikke ta vare på Snowden." Og da ville Snowden ikke være noe sted.
Så jeg må si, det er veldig få mennesker som jeg har møtt som har beveget meg så mye som Snowden gjorde. Og du vet, jeg var den eneste kandidaten, tror jeg, i det siste valget som ba om benådning. Og jeg ville gå utover benådning, jeg vil si at vi trenger å begynne å snakke om Snowden som en helt i Amerika. Ikke fordi du nødvendigvis er enig i hans politikk, men ideen om at noen ville ofre seg så mye for det han oppfattet å være klart i allmennheten, er noe vi trenger å oppmuntre til mer av, ikke mindre.
Jeg hadde tenkt å spørre deg om sammenligningen med WikiLeaks, og måten informasjonen ble distribuert på var veldig, veldig annerledes. Og konsekvensene var veldig forskjellige. Og det er noe jeg tror folk ikke alltid setter pris på. De klumper de to sammen, og de er veldig forskjellige tilnærminger til åpenhet.
Jeg tror Julian Assange fortsetter å prøve å sette seg selv midt i disse sakene, og det han gjorde i valget av Donald Trump er virkelig utilgivelig. Men for Julian Assange kan man med rette si at det ikke ville være en Donald Trump som sitter i Det hvite hus akkurat nå, og det er en utrolig ting å måtte ta på seg ansvaret for.
Og sannsynligvis ikke noe som han hadde til hensikt. Sannsynligvis ikke slik han vil bli husket.
Du vet, det er interessant. Noen ganger tror jeg det må være sant. Men noen ganger hører jeg på ham, og jeg tror denne fyren bare vil sprenge den. Og du vet, jeg får den slags romantiske 15 år gamle instinkt - "Ja, la oss bare blåse det opp." Men det er reell konsekvens å ha Donald Trump som vår president. Og jeg er ikke noen som liker å fokusere på dette. Jeg tror vi har veldig viktige problemer å håndtere i den politiske korrupsjonen av systemet, noen som Donald Trump snakker om, og jeg tror på en måte han er en distraksjon. Så lenge han ikke slipper en bombe mot Nord-Korea, kommer vi igjennom den.
Men det er virkelig ekstraordinært skadelig for USAs potensiale. Og hvis han gjør noe av disse vanvittige tingene, kan det øyeblikkelig endre karakteren til hvem vi er i verden. Du slipper en bombe mot Korea, sentralt dreper utvekslingen 10 millioner mennesker. Vi blir det nazistiske Tyskland i det 21. århundre, for ikke å snakke om de 10 millioner menneskene. Og slik at du bare er klar over hvor mye som har blitt utsatt for risiko av atferden som førte til at denne mannen ble president, og jeg tror alle i den kjeden trenger å ta ansvar.
En rask, lettere sving før vi kommer til avsluttende spørsmål. Snakk med meg litt om ditt engasjement i Seed. Det høres ut som om du bygger en regjering for en virtuell verden.
Seed er dette virkelig, virkelig ekstraordinære spillet som utvikles av et selskap som heter Klang Games. Jeg møtte grunnleggeren av Klang Games på en fest, og han beskrev det for meg. Det de bygger er et spill der det ville være det største, vedvarende virtuelle AI-spillet der ute. Og så vil du som spiller ha et hvilket som helst antall tegn som er AI-er, og du vil lande i en pod på et bestemt sted, og du begynner å bygge et samfunn der. Og det som er viktig, er at når du logger av, fortsetter AI-ene dine å leve og utføre arbeidet sitt, og du må definere deres liv. Så du sier: "Du skal jobbe 10 timer om dagen." Og hvis du jobber for hardt, kan de bli deprimerte og ta opp drikke og deretter forårsake skade. Så det er som hele denne verdenen du genererer, men på måter som det er helt umulig å forutsi fordi det handler om deres interaksjon mellom disse AI-ene og andre AI-er som du kommer til å tenke på.
Så da han beskrev dette for meg, var jeg som: "Så hvordan skal du takle styresett?" Og selvfølgelig hadde de ikke tenkt på styring i det hele tatt. Men vi erkjente raskt at hvis du faktisk kunne ha strukturer og styring, kan du bygge samfunn som var større enn World of Warcraft-klaner. Du kan bygge lokalsamfunn som hadde tusenvis av mennesker fordi du kunne ha en struktur for å faktisk aktivere dem.
Så det vi bestemte oss for å gjøre, var å håne på fire typer styring som du kan velge i den første versjonen av dette. Det ene er i utgangspunktet et monarki, der det er en person som har ansvaret. Det ene er i utgangspunktet et direkte demokrati der enhver beslutning må tas av alle som stemmer. Og så er det to slags representativt demokrati. Den ene er som vi har i den virkelige verden der representanter blir valgt. Og den andre er et slags hack av den virkelige verden, der representanter er tilfeldig valgt. Du er kalt til juryarbeid, du er kalt til representantplikt, du har en periode hvor du må ta beslutninger for kolonien.
Og min virkelige interesse er, hvis vi aktiverer disse forskjellige strukturene, og det er en million samfunn der ute, og de velger disse strukturene; og vi kan se hvilke samfunn som blomstrer og hvilke ikke, hva er forholdet mellom samfunnene som blomstrer og de styringsformene de velger? Vi i den virkelige verden kan begynne å lære noe om hvordan disse samfunnene fungerer best, under hvilken form for styring.
Jeg tilbrakte juli måned i Berlin i utgangspunktet på å gjøre jobben min på kontoret deres, men deretter brainstorming med dem omtrent en time eller to timer hver dag, og det var den kuleste måneden jeg noensinne har hatt, ikke bare fordi det var Berlin. Når dette spillet kommer ut, blir det, tror jeg, et av de mest spennende spillproduktene som finnes.
Når blir det slisset for løslatelse?
Sannsynligvis sent i 2018, kanskje tidlig i 2019. De er fremdeles helt i begynnelsen av det. Men de har låst finansieringen. De er på toppen av Improbable, som er den utrolige virtuelle maskinen som har enorm støtte fra Softbank. Så jeg er virkelig spent. Det kommer til å være noe å se på.
Ganske kult. Vel, når den kommer ut, vil PCMag definitivt ønske å komme inn på betarunden.
Jeg er sikker på at vi kan få det til å fungere.
La meg stille deg spørsmålene jeg stiller alle som kommer på showet. Hvilken teknologisk trend angår deg mest? Er det noe som holder deg oppe om natten?
Vi har svart på dette, ikke sant? Så det er AI som angår meg mest. Og ikke fordi jeg er imot AI, i den forstand at jeg vil bli kvitt det. Jeg vil faktisk at den skal være en del av vår verden, fordi jeg ville elske den for å frigjøre alle slags mennesker fra jobb. Men jeg tror ikke vi er smarte nok til å forstå hvordan vi skal leve med det og sørge for at det ikke tar oss over. Så jeg er veldig på Elon Musk-enden av det kontinuumet av angst.
Er det en spesiell teknologi som du bruker hver dag som inspirerer til undring hos deg?
Reddit. Jeg mener, du vokser opp på 1900-tallet, og du har dette synet på verden der menneskene på toppen er flotte, og alle helt nede er minions. Da bor du i Reddit, og du ser bare det ekstraordinære talentet og kreativiteten overalt. Du vet, du går inn på disse forskjellige sub-reddits og du tenker, talentet og kreativiteten til å produsere disse studiene og disse forskjellige måtene å dra ting sammen, eller historiens sub-reddits, eller filosofien sub-reddits. Lovene er ikke så interessante, men poenget er at dette demonstrerer verdens rike mangfoldighet og gjør den synlig på en måte som ingen teknologi virkelig hadde gjort bra før. Så ja, dette er tingen jeg lever av.
Det er mange likheter med 1999 og Reddit fra 1999, i den forstand at det er litt vanskelig å følge, veldig tekstbasert, men engasjementet er der, og lidenskapen er der. Det er overraskende på en måte du ikke finner på et mainstream nettsted.
Du vil aldri finne det. Og selvfølgelig er de alltid langt fremme. Men litt forskjellig fra '99 nettet ved at det er en mye mer effektiv måte å samle denne ekstraordinære skjønnheten på, fordi mangfoldet og dybden bare er umulig å se noe annet sted.
Hvis folk vil følge det du gjør - kanskje gi bidrag til din neste presidentkampanje - hvordan skal de følge deg på nettet?
Enklest på Twitter er bare @lessig. Og prosjektet jeg jobber med akkurat nå er at vi har lansert en kampanje for å prøve å utfordre valghøgskolen og måten valghøgskolen fungerer på. Og vi bare denne uken fant ut at David Boies, som var den store advokaten i Microsoft-saken, og advokaten som forsvarte Al Gore i Høyesterett, kommer til å være advokaten i vår sak. Så vi prøver å skaffe midler for å gjøre denne saken mulig, og du kan gå til equvotes.us og se hva vi gjør, og jeg håper at vi følger oss.
Dette er et veldig bra sluttpoeng. I det siste valget, i motsetning til noe annet valg, er det første gang jeg hørte folk bokstavelig talt si at deres stemme ikke betyr noe. Fordi de bor i New York og deres stemme spiller ingen rolle i New York. Det kommer til å gå for Hillary, og derfor gidder de ikke engang å stemme. Og jeg hørte at mer dette valget enn jeg noensinne har hatt før, og selvfølgelig, utfallet var litt av en overraskelse for mange mennesker.
Ja, og 52 millioner mennesker avstemte en stemmeseddel som ikke gjorde noe fordi de bodde i stater som ikke kunne påvirke resultatene. Nittini prosent av kampanjens utgifter skjedde i bare 14 stater. Og de 14 delstatene er eldre og hvitere, og er fokusert på industrien fra 1800-tallet. Så jeg tror de burde representert akkurat som alle andre. Men like mye som alle andre. Vi burde ha et presidentvalgssystem der presidenten bryr seg om California og Texas og New York så mye som han eller hun bryr seg om Pennsylvania eller Florida.
Veldig bra. Professor Lessig, tusen takk for at du snakket med meg i dag.
Takk for at jeg fikk komme.
